Savu Popa: Stimate domnule profesor, vă propun să începem dialogul în preajma acelor spații ale nonspusului (Umberto Eco) prezente în multe dintre textele analizate de dumneavoastră, pe care le explorați iluminându-le cu sens și semn hermeneutic. În permanență aveți în vedere descoperirea unor mereu reînnoite geografii textuale și semnificante, asupra cărora vi s-a activat, de fiecare dată, vederea de survol (Michel Serres), precum și cea de adâncime. Scrierile dumneavoastră, dotate cu o stilistică aparte a argumentării și a interpretării, sunt deschideri fenomenologice care dezvăluie mișcările de sori și stele din universul plural al semnelor (Paul Ricœur) fiecărei opere abordate, indiferent de gen sau de semnificațiile acesteia.

Un semnificativ teolog și filosof francez, Jacques Maritain, face următoarea afirmație: ,,Poezia este hrană spirituală. Dar ea nu satură. Ea sporește doar foamea în om, și aceasta este măreția ei”.  În ce punct s-ar putea întâlni vederea de survol cu cea de adâncime, în cadrul interpretării unui text poetic? Putem vorbi, în preajma unei asemenea interpretări, de anumite nuanțe, de anumite coloristici ale ,,înțelegerii albe” (sintagmă care stă la baza uneia dintre cărțile dumneavoastră) sau această înțelegere are doar un efect limitat, obturant, al non-culorii asupra înțelegerii universurilor unui text?

Dorin Ștefănesu: În legătură cu afirmația lui Maritain, poezia este, într-adevăr, hrană spirituală, iar faptul că nu satură, că hrana pe care o dă omului este neîndestulătoare reiese din nelimitatul unui complex de semnificații care se dau înțelegerii, dar, în cazul poeziei mari, niciodată în întregime. Rămâne, în urma sau în preajma lor, orizontul nevăzut al unui dincolo, care continuă să ne cheme, să ne atragă spre ceva mai mult nespus decât spus. Iar pentru a avea un orizont, trebuie să luăm distanță, el însuși distanțându-se pe măsură ce înaintăm. Este, pentru a relua o expresie a lui J.-L. Marion, un fenomen saturat intuitiv, dar nesaturat comprehensiv, pentru că e vorba de un inepuizabil nereprezentabil. Diferența între sus și jos, survol și adâncire își pierde aici relevanța; spunem la fel de bine că spiritul se înalță la esență sau că el coboară spre ea. Tot ce e sus (inclusiv în sens teologic) este (trebuie să fie) și jos, să reverbereze iluminativ într-o creație ale cărei sensuri adânci înalță spiritul. Putem vorbi aici de un pisc al adâncului. Înțelegerea albă urmărește tocmai acest parcurs; albă, întrucât ea nu pornește de la un prealabil, de la ceva deja-dat, ci de la un neprecogitabil inexprimabil. Nu e un act cogitant; ceea ce ea înţelege este chiar ceea ce o întemeiază: auto-apariţia originară ca afectivitate radicală, donația virginală sau posibilul auroral al unei apariţii semnificante. O intuiţie a preformalului, în virtutea căreia înţelegem manifestările semnificante din chiar interiorul posibilei lor produceri, din „albul” pur al absenţei oricărei relaţii. Altfel spus, este intuiţia eidetică a conştiinţei non-intenţionale, care surprinde apariția pură a unui semnificabil încă neinterpretabil, netematizabil. Interpretarea urmează această intuiție a substratului, din imaculatul incolor care, în straturile textuale, își „colorează” semnificațiile.  

S.P.: În una dintre cele mai cunoscute cărți care vă poartă semnătura, intitulate Poetalul, oferiți cititorilor de poezie o grilă de lectură cu totul aparte, ieșită din canonul obișnuit al interpetărilor academice sau critice. Preocupările sunt îndreptate în zona unor potențiale straturi sau substraturi ale imaginii care se găsesc la adâncimi textuale, de dimensiuni sau intensități diferite. Vă preocupă, în titlul amintit, ,,epifania invizibilului în adâncul poemului”, în sensul în care prezența imaginii poetice doar ,,în forma apariției ca trup poetal încă nearticulat” generează o zonă fertilă în interogații semnificante în ceea ce privește opera în sine. Care au fost provocările descoperirii poetalului în opera poetică asupra căreia v-ați concentrat lectura și intuiția? Cum ați putea descrie natura unei astfel de poezii (vă puteți referi la un eventual curent literar în care am putea-o încadra, la anumite influențe livrești-culturale care s-ar regăsi în poezia respectivă, la experiența intelectuală a poetului sau la tipul de poezie- reflexivă, vizionară, tranzitivă)?

D.Ș.: Ceea ce am numit poetalul, în strânsă legătură cu înțelegerea albă, definește câmpul de adâncime al unui text, subtextul inevident sau inaparent la prima vedere (unscheinbar, conform lui Heidegger). Pornind de la text, înțelegerea nu se mulţumeşte cu vizibilitatea sa „corporală”, ci caută a întrezări orizontul ascuns al unei arhe-texturi. Punctul ei de miră îl constituie urzeala infra-discursivă (pre-scriptivă), nervurile incipiente ale textului desfoliat. Am folosit acest termen pentru a desemna atributul dinamic al poemului matricial de a se auto-dona în signifianţa auto-afectării, întruparea posibilului în carnea vie a poemului, pentru a-l deosebi de apariţia poetică a fiinţei unui poem în statica sa, adică în corpul unui  text deja constituit. Diferența între corp și trup (preluată din fenomenologia lui Michel Henry) stabilește o dispunere pe verticală: sub corpul poetic aflat la suprafață, sub ochi, stă trupul poetal, adică, pe de o parte, manifestarea determinată a unei apariții (textul ca obiect), iar, pe de altă parte, imprezentabilul unei origini inaparente (subtextul sau infratextul). Or, pentru mine, miza – și provocarea – constă tocmai în posibilitatea străbaterii până în acest substrat constituant, dincolo de corpul textual devenit transparent. Prin palimpsestul acestuia transpare trupul poetal; este un fel de trecere prin literă spre spirit, de la lizibilitate la ilizibilul care face lectura posibilă sau, spus altfel, urcarea la vizibilitate dinspre invizibilul care o întemeiază. Problema pe care mi-am pus-o este aceea a modului în care se dă inaparentul înaintea cuvântului care îl înscrie în corpul poetic, intuibil doar în trupul poetal al unui arhi-semn revelator. Aici este zona fertilă – liberă, nu a imaginarului, ci a imaginalului (termen împrumutat de la Henry Corbin, căruia îi dau însă alt sens) – a posibilului înainte de a trece în act, abia emergența unei imagini incipiente (o imagine in nuce, pe care am numit-o imagem). Am urmărit aceste probleme, atât prin tematizări, cât și prin interpretări pe texte, în Poetalul, în Poetica imaginii. O fenomenologie a inaparentului și în Poetică fenomenologică. Este o metodă interpretativă, specifică unei hermeneutici fenomenologice, aplicabilă oricărui text ficțional, cu condiția ca acesta să aibă un subtext, un pre-text, dar nu în sensul de substitut artificial, ocazional, nici de anterioritate în raport cu textul. Sub-textul nu vine din trecutul textului; ca pre-text, el îl fundamentează, îl originează într-un „pat” nutritiv subzistent, fără de care textul n-ar fi ceea ce este. Mă bucură că acest mod de abordare a fost folosit cu succes în cărțile câtorva dintre foștii mei doctoranzi, printre care și tu, cu strălucire, în O hermeneutică a incertitudinii.      

S.P.: Mircea Eliade afirma că ,,a citi o carte înseamnă a înțelege un destin”. În ce măsură ați simțit sau presimțit că lectura hermeneutică/interpretativă a textului vă poate conduce la anumite semnificații care transcend învelișul limitat al ficțiunii, al plăsmuirii, înspre niște spații revelatorii? Putem intui o apropiere între transcendență și interpretare?

D.Ș.: Tot Eliade spunea „înțeleg ca să mă înțeleg”. Este aici problema comprehensiunii de sine  prin comprehensiunea alterității textuale, de care vorbea Ricœur. Textul e altul față de propria noastră ființă, în actul lecturii înțelegem înțelegându-ne pe noi înșine. Înțelegerea de sine face acest ocol prin înțelegerea în și la distanță, prin intermediul textului. E vorba de un act de transcendere a identității autosuficiente, închise în sine, de o deschidere spre altul care spune ceva despre noi. De aceea, lectura interpretativă adecvată conduce spre lumea reală, trece dincolo de sfera ficționalității, reverberează semnificativ în lumea ființei care citește și în ființa lumii căreia îi dă un alt chip. Doar în acest sens, cred, am putea apropia transcenderea și interpretarea; prin înțelegerea și interpretarea de text efectuăm un act hermeneutic de descifrare și limpezire a propriei noastre ființe. Ne depășim condiția, în altul textului devenim și noi alții, urcăm pe pragul unui nou nivel ontologic.    

S.P.: Dacă ar fi să asociați interpretarea fenomenologică a unui text, cu un sport, care ar fi acesta?

D.Ș.: Rapid spus, cred că tirul cu arcul ar fi cea mai potrivită asociere. Doar că în cazul demersului fenomenologic nu avem de a face cu o țintă fixă, ci cu una în mișcare, cu dinamica unei apariții spre care se îndreaptă „săgeata” gândului înțelegător. „Țintind” astfel miezul acelui ceva care apare, interpretarea se supune unei suspensii fenomenologice, căci, așa cum țintașul își potrivește săgeata și își întinde arcul înainte de a trage, fenomenologul este subiectul unei încordări sau al unei tensiuni, al unei arcuiri. El pune în practică reducția prin care nu el, ca subiect inițiator, apare în prim-plan, ci ținta pe care o vizează, apariția ca atare și ceea ce apare, totodată. Totuși, spre deosebire de sportul menționat, aici ținta este ascunsă, trebuie văzută în fulguranța ei, în scurtul răstimp în care înțelegerea eidetică o scoate din ascundere. Adaug însă faptul că și dispariția este interpretabilă, și inaparentul are natura unui fenomen, dar învăluit în propria-i dezvăluire, la fel cum, de pildă, sunt descrise vizibilul și invizibilul în cunoscuta carte a lui Merleau-Ponty.      

S.P.: Amintit în rândurile de față, Paul Ricœur afirmă că interpretarea este un proces mereu ,,actualizant” prin capacitatea de a stabili un consens întreînțelegere (partea de suprafață a unei lecturi de acomodare, de cunoaștere a textului) și interpretare (partea de adâncime, susținută de relecturi de nuanțare și aprofundare ale universurilor textuale, care conferă identități insolite unor viziuni, idei, percepții sau tematici literare). În experiența dumneavoastră didactică  sau hermeneutică, au exista momente în care textul a interpus între ochiul hermeneutic și potențialul său semnificant, o barieră, o graniță, o limită?  Ați ajuns în punctul în care să realizați, să simțiți că această dezvăluire a unor semnificații ascunse poate deveni sinonimă unei dezvrăjiri a textului? Odată ce a fost descifrată sau intuită lumea operei, precum și potențialul acesteia semnificant-inefabil, putem vorbi de o trădare, de o scădere a energiilor misterului? Sau, dimpotrivă, de un reînnoit potențial al inefabilului, cu fiecare lectură în parte?

D.Ș.: Pui o problemă importantă, complexă. Sigur că prin interpretare (interpretatio, adică strecurarea printre rândurile unui text, cum spune Gadamer) înțelegerea se stabilizează oarecum, își află un cadru de acțiune coerentă, toate nuanțele fiind trase, precum niște falduri, în stofa întregului, într-o unitate de viziune, la fel cum, pentru a fi luminate, semnificațiile se așază în raza unui Sens. Între ochiul care vede și text nu ar trebui să se interpună nimic, nici măcar actul care ne face conștienți că citim. A interpreta un text nu înseamnă a-l „dezvrăji”, în sensul în care i-am răpi misterul. E vorba de o dezvăluire treptată, de o înaintare până în interstițiile cele mai adânci, dar lumea textului, oricât de mult s-ar oferi descoperirii, rămâne învăluită, chemând din ce în ce mai departe. Semnificațiile sale se acoperă în propria descoperire, aș spune, întrucât lumea aceasta cu totul specială este una a lucrului textului, deci o lume care continuă să lucreze – să se facă – în chiar timpul interpretării. O lume sans frontières, o opera aperta, în care interpretarea înaintează în domeniul inepuizabilului. Niciodată nu putem avea pretenția că, prin interpretare, am epuizat complexul de semnificații textuale, că „i-am dat de capăt”. În această privință, J.-L. Marion are perfectă dreptate să vorbească despre „o hermeneutică nesfârșită”. 

S.P.: Hans Robert Jauss pleda, în studiile sale, pentru ,,o înțelegere dialogică” a procesului de interpretare, în sensul în care atât etapa înțelegerii, cât și cea a analizei textului sunt surprinse într-o continuă simbioză semnificantă, într-o nemijlocită ,,fuziune a orizonturilor” (H. G. Gadamer) oferite descifrării și aprofundării. În ce măsură există o diferență între interpretarea unui text poetic și cea a unuia epic? Urmați o abordare asemănătoare sau aplicați grile de lectură interpretativă diferite în funcție genurile literare, abordate? În altă ordine de idei, care sunt provocările, curiozitățile sau chiar empatiile livrești față de un gen sau altul?

D.Ș.: Ceea ce Jauss numește „o înțelegere dialogică” se suprapune parțial cu „fuziunea orizonturilor” propusă de Gadamer (Moshe Idel preferă termenul de „întrepătrundere”, iar W. Iser pe cel de „joc împreună”). Toate aceste formule, dincolo de mici nuanțe care le diferențiază, se referă la întâlnirea dintre două lumi, cea a textului și cea a cititorului, intrând în mișcarea complexă a faimosului cerc hermeneutic. Aici însă, spre deosebire de accepția sa augustiniană („dialogul” între înțelegere și credință), are loc o interacțiune între întrebare și răspuns, ambele venite, succesiv, din partea textului și a cititorului, comprehensibilul fiind astfel introdus într-o circularitate a interpretării. Nu e locul acum să intru în detalii; menționez doar că acest mod de înțelegere este propriu atât textelor poetice, cât și celor în proză. Abordarea acestora este asemănătoare, deși grila interpretativă este adaptată fiecărui text în parte. Dar nu aș vorbi neapărat de o grilă, ci mai degrabă de o metodă permisivă, liberă de constrângeri, flexibilă. Nu metoda naşte înţelegerea, ci înţelegerea îşi creează propria metodă, propria cale (methodos), căci doar ea poate relua sensul într-un mereu nou context (în conformitate cu una din exigenţele hermeneutice fundamentale). Astfel că limitele metodei sunt chiar limitele înţelegerii, iar conştiinţa acestor limite este ea însăşi o problemă hermeneutică. Nu am preferințe față de un gen literar sau altul; în toate cazurile, o aceeași intuiție antemergătoare, deschizătoare de drumuri, își pre-dă darul unei înțelegeri care îl primește cu brațele deschise. Am probat acest exercițiu interpretativ, lărgit și  adâncit deopotrivă, folosind mai ales uneltele fenomenologiei imaginii, nu doar în textul poetic, ci și în discursul narativ. Mă refer la volumul Reflecții în sepia, despre romane semnate de Anton Holban, M. Blecher și Sorin Titel (în acest ultim caz cu accent pe problematica timpului), dar și în A treia dimensiune, o interpretare a universului romanesc al lui Georges Bernanos. 

S.P.: Cât de actuală sau de accesibilă mai rămâne, în climatul lumii de azi, hermeneutica literară? Vă propun acum, la final, un exercițiu de imaginație, pornind de la următoarea întrebare. Credeți că actualele instrumente digitale sau un anumit limbaj codat ar putea genera o nouă hermeneutică? Sau, altfel spus, inteligența artificială ar putea beneficia de o hermeneutică proprie, pe înțelesul sau pe subînțelesul viitorilor arheologi ai interpretării?

D.Ș.: Am convingerea că hermeneutica, fie ea literară, filosofică, fenomenologică sau teologică, va rămâne mereu actuală. Nu doar pentru că ea are un „caracter general”, cum spune Gadamer, ci și în virtutea percutanței și performanței instrumentelor de căutare, de aprofundare, care de cele mai multe ori sunt cele filosofice, poate mai greu accesibile criticii literare propriu-zise. Nu e vorba, prin urmare, de instrumente digitale, de „creația” inteligenței artificiale, ci de instrumente mentale, de lucrarea proprie, nesubstituibilă a minții care pune degetul pe rană, nu a unui deget universal ce semnalează minții unde e rana tuturor și a nimănui anume. Deși are caracter general, cum am văzut, hermeneutica are drept obiect individualul, fenomenul în sine („de unică folosință”) ca manifestare aparițională a unui orizont semantic ce îl luminează doar pe el, atât de singular pentru că e însuși viul unei ființe ce nu cunoaște clonarea, repetiția. Or tocmai repetiția, înserierea, generalizarea – neviul – sunt alte nume ale artificialului. Ca atare, o arheologie a interpretării nu poate fi compatibilă cu activitatea unei minți anonime care dă răspunsuri scoase de-a gata din baze de date la dispoziție, fără să-și pună vreodată ea însăși întrebări sau să cadă pe gânduri. Nu e suspect un astfel de mecanism care nu are decât răspunsuri, soluții rapide la orice? Omul e o ființă interogativă, iar întrebările pe care și le pune își află răspuns într-o lume care e doar a lui, inclusiv în lumea unui text în care intră ca în propria lume. Aici, în această totală suspensie a deja-știutului, poate fi răspunzător altcineva, ceva ce răspunde în locul lui? În hermeneutică nu e vorba deci de un cod lingvistic la îndemâna tuturor și propriu oricui, ci de un limbaj al meu care pune în înțelegere problema mea, căci prin pădurea de hârtie a unui text umblu de unul singur. Doar astfel întâlnirea cu foșnetul ei are cu adevărat loc, accede la cuvânt, se oferă dialogului, face ecou.

Interviu realizat de Savu POPA

[Vatra, nr. 5-6/2026, pp. 148-150]